«Лучший инвестор — это внутренний инвестор». Диалог бизнесмена Олега Бахматюка и политика Леонида Козаченко

Основатель компании UkrLandFarming Олег Бахматюк и президент Украинской аграрной конфедерации Леонид Козаченко — интересные, но очень труднодоступные собеседники. Организовать интервью с каждым из них в отдельности задача непростая, а собрать их вместе для дискуссии — практически невыполнимая. Тем не менее нам это удалось.

После полутора месяца переговоров и убеждений снежным январским вечером редакторы журнала Landlord устроили встречу Козаченко и Бахматюка и включили диктофон для записи диалога. Обсуждали несколько тем, главной из которых было растущее влияние Украины на международной арене, а также неумение нашей страны этим влиянием воспользоваться. Украина — один из крупнейших поставщиков продовольствия на мировой рынок, особенно на рынок стран Ближнего Востока. Это открывает перед Украиной в целом и перед компаниями, работающими в ее агросекторе, огромные возможности и перспективы. В мире это обстоятельно понимают и уже на него реагируют. Как именно — и Бахматюк, и Козаченко имеют возможность наблюдать, посвящая много времени командировкам и переговорам с покупателями украинской еды. UkrLandFarming — крупнейший по размеру земельного банка агрохолдинг в стране (арендует 654 000 га) и один из крупнейших экспортеров. На внешний рынок компания поставляет яичные продукты и зерно. Бахматюк лично контролирует этот процесс и отстаивает интересы своей компании в стратегически важных для него государствах. «На данном этапе больше это доверить некому», —  разводит руками бизнесмен.

Олег Бахматюк, владелец компании UkrLandFarming

Landlord (LL): Олег, вы часто и много общаетесь с зарубежными инвесторами и с покупателями украинской продукции. Какую репутацию сегодня в их глазах имеют украинские агрохолдинги?

Олег Бахматюк (О. Б.): Давайте объективно смотреть на вещи. Сейчас в мире происходит очень много событий, инвестору есть о чем подумать, кроме Украины и ее сельского хозяйства. Огромное количество инвестиций было сосредоточено в газовых и нефтяных активах. Там были и прямые, и портфельные инвестиции. В связи с происходящим на многих фондовых площадках сейчас наблюдается паника. «Все продавать!» — звучит призыв инвестиционных фондов, и в этой ситуации образуется эффект так называемого узкого горла или узких дверей. Посмотрите, что происходит на рынке: как только биржа открывается, индекс падает. Очень сомневаюсь, что в ближайший год в Украину пойдут инвестиции, сейчас мы не в приоритете. Население продолжает беднеть. Страна с низким внутренним спросом вряд ли может быть интересна инвестору.

БАХМАТЮК: «НАСЕЛЕНИЕ ПРОДОЛЖАЕТ БЕДНЕТЬ. СТРАНА С НИЗКИМ ВНУТРЕННИМ СПРОСОМ ВРЯД ЛИ МОЖЕТ БЫТЬ ИНТЕРЕСНА ИНВЕСТОРУ»

В нынешних условиях я вижу два основных источника финансирования украинского агросектора: государство и крупные холдинги, которые экспортируют львиную долю своей продукции и обеспечивают приток валюты. Это прекрасная модель, которая позволяет достичь баланса. Если сделать все компании мелкими, это будет социальная модель развития. Оставить только крупные — индустриальная модель. Первая и вторая модель — крайности. Важна диверсификация. Отличный пример — Бразилия, где работают как мелкие и средние, так и крупные аграрные компании. При такой модели за 10 лет Бразилия стала одним из мировых лидеров в производстве протеина.

Леонид Козаченко, президент Украинской аграрной конфедерации

Леонид Козаченко (Л. К.): В последние годы на рынке продовольствия происходят существенные изменения. Украина вытесняет крупнейших игроков с основных рынков сельскохозяйственной продукции — США и ЕС. Или возьмем Ближний Восток: сейчас 30–36% поставок продовольствия в этот регион обеспечивает Украина. Ранее на рынок стран Ближнего Востока мы поставляли зерновые, теперь активно заходят и другие виды продуктов. Сегодня мы там практически определяем политику в поставках продовольствия. Как ни крути, а ни одна страна в мире не смогла продемонстрировать такие результаты в столь короткий период. Мы с самого начала были сосредоточены на индустриальном производстве, на масштабировании агробизнеса. И то, что в итоге перекос пошел в сторону крупных холдингов, а не мелких и средних по размеру хозяйств, — преимущество, а не недостаток. После распада СССР та же Европа нам советовала: «Дробите хозяйства на десять, на пять гектаров. Ферма не может иметь тысячу гектаров». Приводили пример Италии и Франции, где средний размер фермерского хозяйства составляет 82 га.

Но у нас другая история, у нас нет и вряд ли могут появиться государственные дотации в размере 572 евро на гектар. Украинская аграрная отрасль нацелена на зарабатывание денег. И, поверьте, по такому же пути, пути индустриализации агробизнеса стремится идти и Европа. К примеру, однажды министр сельского хозяйства Италии сказал мне: «Я год прожил не зря, если убедил хотя бы десяток итальянских фермеров объединить свои земельные участки. Четыре гектара и сорок — это принципиально разные вещи, особенно если речь идет о виноградниках». Возвращаясь к вопросу имиджа и того, как на нас смотрят. Смотрят с опаской, злятся, что мы не слушаем — не рубим холдинги на мелкие хозяйства. Потому что если разрубим, то при имеющихся возможностях финансовой поддержки сектора наше сельское хозяйство будет вообще неконкурентоспособно. Мы вылетим с Ближнего Востока, потеряем рынки.

КОЗАЧЕНКО: «УКРАИНА ВЫТЕСНЯЕТ КРУПНЕЙШИХ ИГРОКОВ С ОСНОВНЫХ РЫНКОВ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ — США И ЕС»

LL: Кто должен формировать имидж украинского агробизнеса за рубежом: государство или сами компании?

О. Б.: Естественно, первоочередная задача любой компании — самостоятельно работать на свой имидж. Есть объективные факторы и обстоятельства, на которые повлиять сложно или невозможно. Страновые риски, потеря активов в зоне АТО и в Крыму, падает экономика и компания падает вместе с ней. Но кого это волнует? Государство редко берет на себя представительскую функцию, функцию защиты интересов бизнеса на международной арене. Особенно постсоветское государство. Это наша культура, и она вряд ли в ближайшее время поменяется. Декларации про повышение инвестиционной привлекательности Украины и ее аграрного сектора так и останутся декларациями. Потому что как только какой-то вопрос доходит до уровня чиновника, который непосредственно должен этим вопросом заниматься — касательно торгового, экономического или инвестиционного регулирования, он старается отстраниться. Американский дипломат никогда не постесняется заявить, что он лоббирует интересы американской компании. У нас же это считается практически преступлением.

Л. К.: В 2008 году, когда начался экономический кризис, я случайно оказался на собрании, организованном послом США в Украине. Он пригласил руководителей представительств американских компаний. Вот что посол им сказал: «Ваше присутствие в этой стране — это присутствие США. Благополучие каждого американца зависит от того, насколько успешно вы тут работаете. Если вы терпите неудачу, ее терпит вся наша страна. Вот вам мой мобильный номер, звоните 24 часа в сутки, в любое время. Я готов буду встать среди ночи и сделать все, что от меня зависит, чтобы в этой стране американские компании не потеряли ни единого цента». Ничего подобного я не слышал ранее ни от одного чиновника.

Другой пример, отечественный. Несколько лет назад у украинских экспортеров возникла проблема с пшеницей в Бразилии. Наши конкуренты в этой стране подняли крик, мол, в пшенице высокий уровень радиации. Сразу три украинские компании обратились в наше посольство в Бразилии. Посольство не только не помогло, а, напротив, стало действовать наперекор. Тогда эти компании обратились ко мне, я позвонил послу с вопросом: что происходит? На что он мне сказал: «Ничего страшного с этими олигархами не случится, найдут выход: миллион туда — миллион сюда, и все решится. Или что же, мне все бросить и бежать решать их проблемы?» Я, честно говоря, был настолько шокирован, что даже не сразу нашелся, что на это ответить. Похожая ситуация была в Канаде. То есть не только помощи нет — нет понимания, что посольство должно быть на стороне украинского бизнеса, а не выступать против него. Многие чиновники же рассуждают, что такого рода проблемы — это проблемы отдельно взятой компании, а не государства. У нас сегодня нет экономических миссий при посольствах.

КОЗАЧЕНКО: «МНОГИЕ ЧИНОВНИКИ ЖЕ РАССУЖДАЮТ, ЧТО ТАКОГО РОДА ПРОБЛЕМЫ — ЭТО ПРОБЛЕМЫ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ КОМПАНИИ, А НЕ ГОСУДАРСТВА.»

О. Б.: Я согласен с тем, что посольство должно активно включаться в процесс. В моей компании мы давно уже ни на кого не надеемся и все стараемся делать своими силами. Но это неправильно, так не должно быть. К примеру, у представителя моей компании в стране может не быть доступа к определенным бизнес-кругам. Система коммуникации играет очень важную роль. Чем больше украинские компании будут выходить в мир, чем в большем количестве стран они будут работать, тем грамотнее должна быть выстроена система коммуникации. И посольство в этой системе должно выполнять одну из важнейших функций. Коммуникации усложняются с усложнением бизнеса. Раньше было проще — мы были поставщиками сырья, жили в узком «сырьевом» мире, и треть сырья поставляли в Россию. Сейчас все меняется, экономика меняется, значение и роль украинских компаний на мировом рынке меняется. Соответственно, должны меняться и подходы людей, задействованных в процессе. Для таких компаний, как наша, очень важную роль играет спрос. Есть спрос внутренний, который мы должны стимулировать. Есть спрос внешний, за который мы боремся. Очень важно, какую стратегию мы выберем в этой борьбе.

Государство должно всячески способствовать тому, чтобы украинские компании вели правильную стратегию, побеждали в борьбе за внешний рынок и привозили в страну валютную выручку. Люди, представляющие Украину за рубежом, послы, должны не просто занимать свои рабочие места и кабинеты, они должны осознавать и принимать свою миссию и значение своей работы. Леонид рассказывал об американском после. Вот это очень яркий пример того, как человек осознает свою миссию и основную свою задачу. Нет ничего идеального, не думаю, что он выкладывается на 100%, но на 70–80% он действительно делает то, что в его силах и что от него зависит.

LL: Как сейчас это выглядит на практике? Вот у Олега Бахматюка остались активы в проблемных зонах, фактически, пропали птицефабрики в Донецке и Крыму. Это огромный урон для бизнеса, это сказывается на котировках акций компании «Авангард», входящей в UkrLandFarming. Какие действия в подобных случаях предпринимает государство в других странах?

Л. К.: Самый простой метод, который бы, я уверен, применили в США, — докапитализировали компанию. Не допусти бы падения капитализации. К тому же активы пропали, но кредиты остались. Правительство США в таких случаях входит в компанию — в 30%, к примеру. Затем в течение 10 лет у собственника есть право выкупить акции обратно по номинальной стоимости. Я не фантазирую — говорю о реальных вещах. Это был бы первый шаг. Второй — создали бы рабочую группу при правительстве, которая работала бы над привлечением финансовых инструментов со стороны международных организаций.

О. Б.: Вот мы говорим о капитализации, кредитах, инвесторах. А на самом деле, в случае с украинскими компаниями, проблемы внутренние часто гораздо более ощутимы и существенны, чем внешние. Мне общаться с инвесторами и кредиторами всегда было просто. Потому что эти люди руководствуются логикой и здравым смыслом. Они видят, что компания борется, не опускает руки — для них это очень важно. Легко договариваться с людьми, которыми движет логика. Мне нравится пример, который приводит Леонид. В 2008-м государство действительно вошло в большое количество американских компаний. И вложенные деньги оно вернуло через пять–семь лет посредством того, что собственники этих компаний выкупали акции обратно. Чего добилось таким образом государство США? Компании, которые были двигателями экономики, не рухнули, а продолжали работать, и, главное, расти и развиваться в период, когда экономика стабилизировалась. Сохранились рабочие места, не произошла социальная катастрофа.

Что происходит у нас? Падение покупательной способности, обеднение населения, бесконечный поиск виновных — и никаких полезных действий. Этот подход не нов — он эксплуатируется маргинальными политиками во всех странах и на всех территориях, где вместо правил экономики господствуют правила бюрократии. В случае же с украинским агросектором, если мы сами себе не поможем, нам никто не поможет. Мы за последние годы стали очень серьезным конкурентом для поставщиков продовольствия на мировой рынок. И это дает Украине массу преимуществ и рычагов влияния, которые, тем не менее, не учитываются и не используются. Примеры конкуренции? В Китае украинской кукурузы уже больше, чем американской. Вопрос не в денежном эквиваленте, а в физическом присутствии. Ведь уровень политического капитала не измеряется деньгами — он измеряется влиянием. И если бы в Украине руководствовались логикой, то эти взаимосвязи давно проследили бы и использовали, максимально поддерживая компании, позволяющие усиливать влияние нашей страны на мировой арене. Вместо этого нас «доят» и вставляют палки в колеса. Но нынешняя украинская система — разве это история о логике? У нас одних чиновников в пять раз больше, чем должно быть. Возьмем те же США — они тоже очень забюрократизированы. Но у них нет такого дикого соотношения проедающих деньги чиновников на одного трудоспособного человека. В случае с Украиной не нужно даже оказывать поддержку бизнесу — достаточно просто его отпустить, он сам наведет порядок. Бороться нужно не с коррупцией, а с бедностью и бесправностью. Они порождают коррупцию. У нас любая помощь бизнесу, оказавшемуся в трудном положении, со стороны чиновника или политика тщательно скрывается, как нечто постыдное, как коррупция. И в Украине при этом высокий уровень коррупции. Почему в США, где пропасть между бизнесом и государством гораздо меньше, уровень коррупции ниже? Потому что у них работает закон о лоббизме. Там прозрачные механизмы помощи и содействия, и называется это не «решаем вопросы», а «помогаем компаниям в борьбе за внешний рынок». Лучший инвестор — это внутренний инвестор, его нужно поддерживать, а не ходить по миру с протянутой рукой, убивая одновременно все возможности зарабатывания и приумножения денег внутри собственной страны.

БАХМАТЮК: «В СЛУЧАЕ С УКРАИНОЙ НЕ НУЖНО ДАЖЕ ОКАЗЫВАТЬ ПОДДЕРЖКУ БИЗНЕСУ — ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ЕГО ОТПУСТИТЬ, ОН САМ НАВЕДЕТ ПОРЯДОК»

Л. К.: Влияние, о котором говорит Олег, — не просто слова. Сейчас тот, кто обеспечивает поставки еды на мировом рынке, получает влияние и контроль над многими процессами. Украина обеспечивает 60% зерновых, которые ввозятся в Саудовскую Аравию. Такой показатель держится в течение последних пяти лет. Недавно мы начали поставлять туда продукцию животноводства, и весьма успешно. Остановить туда поставки еды хотя бы на месяц — и произойдет социальный переворот. Полтора года назад во время революции в Египте я был там, был на их площади во время протестов. Знаете, что положило начало социальным волнениям? Дефицит продовольствия, искусственный дефицит. Понимаете, о чем я? Кто кормит, тот и диктует правила. Речь не о том, чтобы кого-то пугать или шантажировать, и на этом строить свою международную политику. Речь о том, чтобы понимать и осознавать свою значимость и влияние. У нас пока этого осознания нет.

LL: Отойдем от темы международных возможностей и влияния, поговорим о внутренних. Есть колоссальный нераскрытый потенциал, который может магнитом притянуть инвесторов и усилить самостоятельность холдингов, — перспектива запуска рынка сельскохозяйственной земли. На каком этапе рассмотрение этого вопроса? Что вы думаете по поводу целесообразности снятия моратория?

Л. К.: Рано или поздно его нужно запускать. Это источник привлечения действительно больших денег. Весь мир понимает, что один из самых ликвидных сейчас активов — украинская сельскохозяйственная земля. Второй аспект — справедливость по отношению к наследникам землевладельцев. По моим данным, около 17% владельцев земли так и не получили реальное право собственности на свои наделы. Они умерли, а земля так и не была передана по наследству. С каждым днем количество таких случаев возрастает. Есть пожилые люди, которым нужны ресурсы, им мало осталось жить, они хотят продать землю и получить за нее живые деньги. Рынок земли повысит ее стоимость, это позволит постепенно увеличивать объем привеченных инвестиций.

КОЗАЧЕНКО: «ВЕСЬ МИР ПОНИМАЕТ, ЧТО ОДИН ИЗ САМЫХ ЛИКВИДНЫХ СЕЙЧАС АКТИВОВ — УКРАИНСКАЯ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННАЯ ЗЕМЛЯ»

О. Б.: Рынок — это хорошо, он должен быть. Это возможности, которые всем должны быть доступны. А как кто воспользуется этими возможностями — уже его дело. Но в случае с запуском рынка земли никто, во-первых, не знает, как это сделать правильно, и, во-вторых, никто не хочет брать на себя ответственность. Несмотря на то что простым людям выгодно снятие моратория, не забываем, что это люди из села, а они очень консервативны. Они в штыки воспринимают все новое, любые перемены. И этот вопрос — не исключение. Инициатор должен быть смелым, не бояться взять на себя инициативу и ответственность. У нас при власти таких людей пока нет, потому решение земельного вопроса уже 10 лет откладывается.

LL: Олег, с точки зрения бизнеса — зачем вам рынок земли? Вам это в чем-то поможет, что-то изменит?

О. Б.: Нет, на нашем бизнесе это не скажется. Мы не будем выкупать землю. Но земля — это самый стабильный залог, именно в землю преимущественно инвестируют пенсионные фонды, хоть и с низкой доходностью — 10–15% в зависимости от страны и региона. Стоимость земли — понятие условное. Земля бесценна, ее цена — это лишь обозначение финансовых возможностей этой территории.

БАХМАТЮК: «СТОИМОСТЬ ЗЕМЛИ — ПОНЯТИЕ УСЛОВНОЕ. ЗЕМЛЯ БЕСЦЕННА, ЕЕ ЦЕНА — ЭТО ЛИШЬ ОБОЗНАЧЕНИЕ ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЭТОЙ ТЕРРИТОРИИ»

Landlord